«ПіК Свабоды». Што стаіць за вызваленьнем грамадзянаў Украіны з турмаў Беларусі? Тлумачаць украінскі і беларускі палітолягі

Пра гэта ды іншае гаворым з палітолягам, прадстаўніком руху «Вольная Беларусь» Паўлам Вусавым і ўкраінскім палітолягам Яўгенам Магдам.

0:00 – Што мог атрымаць Лукашэнка за вызваленьне ўкраінцаў
7:00 – Ці патрэбная цяпер сустрэча Зяленскага зь Ціханоўскай
11:15 – Чаму зацягваецца працэс вызваленьня беларускіх палітвязьняў
20:25 – Якія асаблівасьці Лукашэнкі выкарыстоўвае Ўкраіна, каб адцягнуць яго ад Расеі
24:18 – Якая магчымая роля Лукашэнкі ў мірных перамовах аб заканчэньні вайны
40:30 – Ці была б Беларусь уцягнутая ў вайну з Расеяй, калі б не Лукашэнка
44:50 – Ці нясе «мірны плян ЗША» пагрозу незалежнасьці Беларусі?
54:02 – Якая можа быць роля Беларусі ў рэалізацыі мірнага пляну

Тут фрагмэнты гутаркі

Магда: Вяртаньне нават аднаго чалавека з лукашэнкаўскай турмы важнейшае за сустрэчу Зяленскага з Ціханоўскай

— 22 лістапада Беларусь перадала Ўкраіне 31 вызваленага з беларускіх турмаў грамадзяніна Ўкраіны. Іх сустракаў асабіста кіраўнік украінскай выведкі Кірыл Буданаў. Паводле прэс-сакратаркі Лукашэнкі Натальлі Эйсмант, рашэньне было прынята «па просьбе Ўкраіны і ў разьвіцьцё дамоўленасьцей з прэзыдэнтам ЗША для стварэньня ўмоў па ўрэгуляваньні канфлікту». Прэс-сакратарка Лукашэнкі падкрэсьліла, што памілаваньне стала жэстам добрай волі і было заснавана на прынцыпах гуманізму. Нягледзячы на дэкляраваны гуманізм, што атрымаў Лукашэнка за вызваленьне ўкраінскіх грамадзянаў?

Павал Вусаў: Я лічу, што гэтае вызваленьне трэба разглядаць у кантэксьце агульнага збліжэньня, якое мы назіраем з боку Вашынгтона ў дачыненьні да Менску. Нездарма перад закрыцьцём межаў 30-га кастрычніка Кэлаг узгадваў пра тое, што будзе вызвалена група зьняволеных. Ён тады казаў пра тое, што будуць вызваленыя польскія грамадзяне, што, магчыма, журналісты будуць вызваленыя. Магчыма ў гэтым жа кантэксьце вяліся перамовы адносна вызваленьня іншых палітычных вязьняў, украінскіх грамадзянаў. Я б не разьдзяляў гэты працэс. Для Захаду, найперш за ўсё для Вашынгтона, ён вельмі важны ў кантэксьце прыцягваньня Лукашэнкі да размоваў з Пуціным, адкрыцьця межаў, зьмяншэньня ізаляцыі Беларусі. Таму і Лукашэнка гатовы пайсьці на розныя крокі, у тым ліку на саступкі, на наладжваньне адносінаў з Украінай. Я думаю, што гэты крок зьвязаны таксама з тым, што Лукашэнка прабуе намацаць пазытыўную для сябе глебу ня толькі ў стасунках з заходнімі і паўночнымі суседзямі, але таксама і з Украінай. Разумеючы, што зараз вядуцца гутаркі пра новыя дамоўленасьці, пра збліжэньне бакоў адносна заключэньня міру, ня выключаю, што Лукашэнка шукае лазейку для сябе, каб нейкім чынам уключыцца ў гэты працэс таксама.

Яўген Магда: Добра, што грамадзяне Ўкраіны вярнуліся дадому. Незалежна ад таго, былі ў іх праблемы зь беларускай Фэмідай ці не. Тым больш мы разумеем, што сярод гэтых людзей былі і тыя, каму проста прыдумалі падтрымку тэрарыстаў ці нешта іншае. Беларусь — гэта краіна, у заканадаўстве якой ёсьць сьмяротная кара. І вяртаць сваіх грамадзян — гэта слушна. Я хачу зьвярнуць увагу на тое, што ў гэтым удзельнічала Галоўнае ўпраўленьне выведкі. Яно ў цэлым займаецца абменамі палонных. У нас ёсьць спэцыяльны каардынацыйны штаб па гэтых пытаньнях.

І да чаго гэта можа прывесьці? Гэта выкліча чарговыя размовы пра тое, што Кіеў ня хоча сустрэкацца зь Ціханоўскай, таму што не жадае раздражняць Лукашэнку. Нагадаю, што заклікі «ня раздражняць Лукашэнку» гучаць ня толькі ў Кіеве, але і ў асяродзьдзі беларускіх дэмакратычных сіл. Магчыма, я скажу цынічна, але вяртаньне нават аднаго чалавека з лукашэнкаўскай турмы важнейшае за сустрэчу Зяленскага са Сьвятланай Ціханоўскай...

Я лічу, што нам трэба дамагацца новых зьменаў у палітыцы Лукашэнкі. Якім чынам? Такім чынам, каб дыпляматычныя адносіны, якія існуюць паміж намі, не стваралі пагрозаў. Будынак украінскай амбасады ў Менску проста акружаны прадстаўнікамі беларускіх спэцслужбаў. Нашы дыпляматы там жывуць, ведаеце, як савецкія дыпляматы ў нацысцкім Бэрліне ў чэрвені 41-га. Таму я хацеў бы, каб мы не недаацэньвалі факт вяртаньня ўкраінскіх грамадзян дадому, але я і вельмі многія людзі ва Ўкраіне будзем толькі вітаць, калі да гэтых грамадзянаў Украіны далучацца і вызваленыя грамадзяне Беларусі, палітвязьні.

Вусаў: Мы маем дачыненьне з гандлем палітычнымі зьняволенымі за перагляд падыходу да рэжыму Лукашэнкі і да Беларусі

— Спэцпасланьнік прэзыдэнта ЗША ў справах Беларусі Джон Коўл у сацсетцы X падзякаваў кіраўніку Галоўнага ўпраўленьня выведкі Мінабароны Ўкраіны Кірылу Буданаву за шчыльную каардынацыю ў гэтай угодзе. Коўл сказаў, што «гэта яшчэ адзін станоўчы крок з боку прэзыдэнта Лукашэнкі, пакуль мы працягваем працаваць над буйнейшымі мэтамі». Лукашэнка на мінулым тыдні заявіў, што найхутчэй перамовы з амэрыканцамі адбудуцца ў сьнежні. Чакалася, што Коўл прыедзе ў Менск раней. Гэтага не адбылося. Павал, чаму працэс вызваленьня беларускіх палітвязьняў ідзе павольна, зацягваецца?

Павал Вусаў: Агульна гэта зьвязана з тымі правакацыйнымі дзеяньнямі на літоўска-беларускай мяжы, з дзеяньнямі кантрабандыстаў і закрыцьцём межаў... Калі мы чакаем нейкія рашэньні з боку Менска, то радыкалізацыя адносінаў, узняцьцё гэтых адносінаў на нейкі новы ўзровень напружанасьці замінае працэсу гандлю. Назавем рэчы сваімі імёнамі — зараз мы маем дачыненьне з гандлем палітычнымі зьняволенымі за перагляд падыходу да рэжыму Лукашэнкі і да Беларусі. Вось як толькі былі адкрытыя межы з боку Польшчы і з боку Літвы, зноў гэты працэс перазапусьціўся. Былі вызваленыя ўкраінскія палонныя і зьняволеныя, і хутчэй за ўсё пачнецца працэс вызваленьня таксама і беларускіх палітычных зьняволеных. Не ў вялікай колькасьці, па частках будуць вызваляцца. Пытаньне, ці яны будуць дэпартавацца, ці яны застануцца ў Беларусі, усё яшчэ адкрытае.

Я думаю, што дэізаляцыя Беларусі, адкрыцьцё межаў і выдача ўкраінскіх зьняволеных украінскаму боку — гэта паказчык таго, што працэс будзе набіраць інтэнсіўнасьць і мы пабачым вызваленьне ў бліжэйшы час беларускіх зьняволеных. Гэта частка так званай вялікай угоды. Да канца мы яшчэ ня ведаем, што яна прадугледжвае. Але гледзячы на тое, як рэагуе Лукашэнка, тое, як Эйсмант выказалася, гэта сьведчаньне таго, што пакуль што рэжым задаволены, Лукашэнка асабіста таксама задаволены тым, як разгортваецца працэс размарозкі адносіназ.

— Якім чынам маглі праходзіць перамовы аб вызваленьні грамадзянаў Украіны з беларускіх турмаў?

Яўген Магда: Я зьвярну ўвагу на тое, як Лукашэнка гэта падаў — што гэта вынік яго перамоваў з Трампам, а ня вынік кансультацый. Я думаю, што кансультацыі насамрэч праводзіліся на ўзроўні беларускіх і ўкраінскіх спэцслужбаў і таго самага Галоўнага ўпраўленьня выведкі Ўкраіны, што Трамп тут ні пры чым. Я ня веру ў такі гуманізм Дональда Трампа. Ну, хіба што пааўплывала цяперашняя часовая павераная Злучаных Штатаў ва Ўкраіне, якая раней была спэцпрадстаўніцай па Беларусі. Яна ж так і не прыехала ў Менск, не ўручала даверчыя граматы ( Джулі Фішэра — РС). Але іншыя моманты, такія як сьлед Трампа, званок Коўла... Я думаю, што ўсяго гэтага не было.