Сьцісла:
- Грошы, якія Расея ўкладала ў Беларусь і ў адносіны з Лукашэнкам, непараўнальныя з грашыма і зацікаўленьнем Эўразьвязу ў мінулыя гады.
- Вызваленьне некаторых палітвязьняў замяняюць новымі палітвязьнямі. Таму пра агульную зьмену сытуацыі вельмі складана казаць.
- Гандаль, які ідзе праз тэрыторыю Беларусі і Польшчы, у вялікай ступені належыць Кітаю. Кітай можа ўплываць на Лукашэнку, але ня ў стане памяняць усе ягоныя рашэньні.
- Польшча ўтрымлівае з Кітаем дыпляматычныя і гандлёвыя адносіны, а Літва гэтыя адносіны сарвала, падтрымліваючы Тайвань.
- Палітычныя зьмены ў Беларусі магчымыя толькі тады, калі пачнуцца палітычныя зьмены ў Расеі.
- 2020 год дапамог беларусам паверыць у сябе. Але калі б беларускае грамадзтва здолела ўзяць уладу, можа быць, расейскія танкі апынуліся б не пад Кіевам, а пад Горадняй.
— Я лічу, што Эўразьвяз і Захад агулам маюць вельмі абмежаваныя магчымасьці ўплыву, і сёньня Беларусь проста ў руках Расеі. Усе палітычныя справы Беларусі перадусім кіруюцца Расеяй.
— Ці быў нейкі момант, калі Захад і Польшча ў прыватнасьці маглі больш актыўна дзейнічаць, каб не дапусьціць пераходу Беларусі цалкам у рукі Расеі?
— Я думаю, быў момант, калі ўплыў Захаду быў большы. Але пытаньне, ці можна было ўнікнуць залежнасьці Беларусі ад Расеі, для мяне досыць складанае і сумнеўнае. Бо грошы, якія Расея ўкладала ў Беларусь і ў адносіны з Лукашэнкам, зусім непараўнальныя з грашыма ці нават зацікаўленьнем Эўразьвязу Беларусьсю ў мінулыя гады. Мне здаецца, што практычна было немагчыма затрымаць палітычны працэс, які адбыўся ў Беларусі.
— Што, на вашую думку, Эўразьвяз мае рабіць цяпер? Ці можна неяк зьменшыць гэтую залежнасьць Беларусі ад Расеі?
— Гэта перадусім рашэньне Лукашэнкі, і мы мусім гэта ўсьведамляць. Таксама ўся сытуацыя залежыць ад таго, што будзе адбывацца, калі закончыцца расейска-ўкраінская вайна. Мне здаецца, што на гэты момант Эўразьвяз ня можа шмат зрабіць.
Вельмі важна, што Нямеччына разам са Злучанымі Штатамі падтрымліваюць дыпляматычныя адносіны зь Беларусьсю. Ці можна іх пашырыць? Гэта досыць складанае пытаньне. Я асабіста бачу толькі вакно магчымасьцяў для пэўных пераменаў, але мусім памятаць, што сытуацыя ўнутры Беларусі дагэтуль не памянялася. І ўсе жэсты, якія так пазытыўна ацэньваюць розныя аналітыкі — вызваленьне некаторых палітвязьняў — усё гэта замяняецца новымі палітвязьнямі. Таму пра агульную зьмену сытуацыі вельмі складана казаць.
Я думаю, што вельмі важна, каб спадарыня Ціханоўская і прадстаўнікі беларускай апазыцыі ў дыяспары ўвесь час мелі падтрымку Эўразьвязу, бо сапраўдныя перамены будуць магчымыя толькі тады, калі ў Беларусі пачнецца нейкі дыялёг і зьявіцца адкрытасьць да новага палітычнага працэсу. І без удзельнікаў гэтага працэсу, якія раней знаходзіліся на палітычнай сцэне, ён практычна немагчымы.
— Ці варта Эўразьвязу, на вашую думку, ужо цяпер больш адкрываць свае межы для гандлю і для падарожжаў беларусаў?
— Гэта зноў пытаньне, якое складаецца з розных чыньнікаў. Па-першае, мусім памятаць, што празь беларуска-польскую і беларуска-літоўскую мяжу ўвесь час прыяжджаюць ня толькі людзі, зацікаўленыя ў турызьме ці ў гандлі, але таксама і асобы, якія займаюцца дывэрсіямі на тэрыторыі нашых краінаў. Гэты працэс толькі пашыраецца, і беларускі бок таксама ўдзельнічае ў ім.
Што тычыцца гандлю, які ідзе праз тэрыторыю Беларусі і Польшчы, дык ён у вялікай ступені належыць Кітаю, і пра гэта нам таксама трэба памятаць. Зразумела, што для Эўразьвязу гандлёвыя адносіны з Кітаем былі і ёсьць вельмі важнымі. Таму, хутчэй за ўсё, гэты працэс ня будзе спынены, а будзе далей разьвівацца. Кітай пэўна мае магчымасьць уплываць на Лукашэнку, але я ня ўпэўнены, ці Кітай у стане памяняць усе ягоныя рашэньні.
— Польшча ў лістападзе адкрыла два дадатковыя памежныя пункты, якія да таго доўга былі закрытыя. Прычым адкрыла ў той час, калі Літва яшчэ мела мела закрытую мяжу зь Беларусьсю. Ці не паказала гэта, на вашую думку, няўзгодненасьць у дзеяньнях дзяржаваў Эўразьвязу, нават такіх блізкіх суседзяў, як Польшча і Літва, — што яны выступалі хутчэй як канкурэнты, чым як дзьве краіны, якія дамаўляюцца пра супольную палітыку?
— Я б не ацэньваў гэта як канкурэнцыю. Дарэчы, я сам трапіў у такую «закрытую зону», бо быў у Вільні, калі закрывалі аэрапорт, і мой самалёт не адляцеў у час. Ня думаю, што гэта канкурэнцыя паміж Літвой і Польшчай. Гэта больш пытаньне якраз кітайскага ўплыву і перамоваў з кітайскім бокам.
Польшча ўтрымлівае з Кітаем дыпляматычныя і гандлёвыя адносіны, а Літва гэтыя адносіны сарвала ўжо пэўны час таму, падтрымліваючы Тайвань. Таму я б усё ж такі больш глядзеў тут на пазіцыю Кітаю. Літва проста ня мае гэтых магчымасьцяў уплыву на сытуацыю зь Беларусьсю і зь мяжой.
— Ці бачыце вы прынцыповае разыходжаньне ў цяперашняй палітыцы адносна Беларусі паміж Злучанымі Штатамі і Эўрапейскім Зьвязам?
— Калі яно ёсьць, то яно вынікае перадусім з мысьленьня пра тое, якім чынам закончыць расейска-украінскую вайну. Усе размовы з Лукашэнкам, нават пытаньне вызваленьня палітвязьняў, зьвязаныя зь перамовамі з Расеяй. Беларусь і Лукашэнка ёсьць проста адным з каналаў камунікацыі з расейскімі дыпляматамі i з крамлёўскай адміністрацыяй.
Паколькі гэты працэс цяпер перадусiм вядуць Злучаныя Штаты, а пазыцыя ЗША адносна перамоваў наконт прыпыненьня вайны адрозьніваецца ад пазыцыi Эўразьвязу, дык з гэтага таксама вынікае і розьніца ў падыходзе да размоваў з Лукашэнкам.
Трэба таксама памятаць, што Злучаныя Штаты ня маюць мяжы зь Беларусьсю, ня маюць праблемы мігрантаў, якія пераходзяць гэтую мяжу, і ня маюць праблемаў з балёнамі, якія запускаюцца на аэрапорт у Вільні. Гэтыя праблемы для Злучаных Штатаў ёсьць далёкімі, і ЗША больш зацікаўленыя разьвязаньнем праблем, зьвязаных з Вэнэсуэлай, з Паўднёвай Амэрыкай, якая знаходзіцца ў іхнай беспасярэдняй сфэры інтарэсаў.
— Наколькі, на вашую думку, могуць быць пасьпяховымі высілкі Злучаных Штатаў у вызваленьні беларускіх палітвязьняў?
— Настолькі, наколькі можа быць пасьпяховым працэс спыненьня вайны ва Ўкраіне. Беларусь ня ёсьць галоўным гульцом на гэтай сцэне. Усе працэсы і сытуацыі ў нашым рэгіёне Злучаныя Штаты разглядаюць супольна.
Трэба таксама памятаць, што расейскія войскі прайшлі праз тэрыторыю Беларусі для нападу на Ўкраіну. Беларусь ёсьць таксама саўдзельнікам вайны, яна на адным з бакоў. Я ўжо сказаў, што лічу размовы з Лукашэнкам часткай кантактаў з крамлёўскай адміністрацыяй і ня бачу магчымасьці, каб праблема Ўкраіны і праблема Беларусі былі разьвязаныя асобна.
— Ці магчымыя нейкія палітычныя зьмены ў Беларусі без радыкальных зьменаў у Расеі?
— Не. Я лічу, што перадусім павінна адбыцца зьмена ў самой Расеі. Ня веру ў хуткія працэсы зьменаў унутры Беларусі, хаця б таму, што Беларусь ня ёсьць незалежнай краінай. І паколькі сувэрэнітэт Беларусі вельмі абмежаваны, якія-кольвечы працэсы ўнутры краіны магчымыя толькі тады, калі пачнуцца палітычныя зьмены ў Расеі.
— На вашу думку, што ўнутры Беларусі яшчэ вырашае Лукашэнка, а што ён мусіць рабіць на загад Масквы?
— Гэта хіба найбольш складанае пытаньне для мяне. Мне здаецца, што Лукашэнка можа вырашыць справы палітвязняў. Гэта ў ягонай кампэтэнцыі. Але ці можа ён вырашаць нешта большае? Сумняваюся. Усё ж такі Лукашэнка і эканамічна, і палітычна, і вайскова цалкам залежыць ад Расеі.
— Ці ёсьць у Эўропы і Злучаных Штатаў нейкія інструмэнты ўплыву на Лукашэнку?
— Думаю, што іх вельмі мала. Пагатоў Лукашэнка ўвесь час дэманструе, што ён гатовы жыць бяз гандлю з Эўропай, што ён гатовы спыніць абмен людзкіх рэсурсаў.
Таксама трэба памятаць, што Лукашэнка ўвогуле ня мусіць лічыцца з сваім электаратам. Ён ужо ня лічыцца зь ім, ён зразумеў, што ня можа гэтаму электарату давяраць.
Таму ўважаю, што мэханізмаў уплыву вельмі мала і яны больш вонкавыя. І гэта зноў жа пытаньне інтарэсаў Лукашэнкі.
Армэнія, Азэрбайджан, Казахстан пачынаюць шукаць у Злучаных Штатах магчымасьці вайсковага парасона для абароны перад магчымай расейскай агрэсіяй. Можа быць, гэта якраз пэўная зьмена мысьленьня ў рэгіёне, якая будзе таксама датычыць і Лукашэнкі. Але зноў жа — гэта залежыць ад працэсаў у ягонай галаве і ў галовах ягоных чыноўнікаў.
— Вы даўно ўжо займаецеся Беларусьсю і маеце адносіны зь беларускай апазыцыяй. Ці магчыма было рабіць нейкія прынцыпова іншыя крокі, ісьці нейкім іншым шляхам, каб не давесьці да цяперашняй сытуацыі?
— Я думаю, што можна было зрабіць нашмат больш. Ці яно дало б патрэбны эфэкт? Гэта складанае пытаньне. Але, па-першае, вельмі хутка пасьля таго, як Беларусь стала незалежнай краінай у 1990-х гадах, узровень дыпляматычных адносінаў пачаў зьніжацца.
А па-другое, суседнія краіны, — Польшча і тым больш Літва і Латвія — не праявілі дастаткова ўвагі да эканамічных адносінаў зь Беларусьсю. Можна, праўда, дыскутаваць, з чаго гэта вынікала. Напэўна, заходні вэктар для Польшчы быў нашмат важнейшы, чым усходні, і праз гэта ўвага да ўнутраных працэсаў у Беларусі была вельмі абмежаваная.
Думаю таксама, што можна было нашмат больш ангажавацца ў зьмену мысьленьня саміх грамадзянаў Беларусі. Гэта таксама вельмі важны момант «мяккага ўзьдзеяньня». Яно адбывалася на аматарскім узроўні, узроўні прыватных асобаў, невялікіх грамадзкіх арганізацыяў. Але нейкай стабільнай палітыкі польскай дзяржавы ў будаваньні эканамічных зносінаў ці ў падтрымцы кантактаў паміж польскімі і беларускімі грамадзянамі не было.
Былі кароткія тэрміны адкрыцьця і камунікацыі, а доўгатэрміновай палітыкі ў гэтым кірунку не было. Да польска-ўкраінскіх адносінаў таксама не было дастаткова ўвагі, але было нашмат больш інтарэсу з боку саміх грамадзянаў Украіны, якія выяжджалі на захад, якія шукалі кантактаў, якія зараблялі грошы ў Польшчы, а ня толькі ў Расеі. Гэта дапамагло праламіць бар’еры.
Паміж Польшчай і Беларусьсю гэтую заслону да канца разбурыць не ўдалося.
— Як вы з пазыцый сёньняшняга дня ацэньваеце пратэсты 2020 году ў Беларусі? Бо некаторыя крытыкі кажуць, што менавіта гэтыя пратэсты настолькі запалохалі Лукашэнку, што зрабілі яго цалкам залежным ад Расеі і прымусілі рабіць яшчэ большыя крокі, ідучы пад расейскі ўплыў.
— У пэўным сэнсе гэта праўда, толькі я ня ўпэўнены, ці гэта падстава, каб прымяншаць ролю тых дэманстрацыяў. Я лічу, што гэты выбух быў вельмі важны. Ён паказаў, якія вялікія грамадзкія перамены адбыліся ў Беларусі, ён меў вялікую каштоўнасьць для таго, каб беларусы паверылі ў сябе і каб паўстала беларуская нацыя. Ня толькі нацыя як насельніцтва, якое жыве ў Рэспубліцы Беларусь, а грамадзяне, сьвядомыя людзі, якія выбіраюць Беларусь, беларускую культуру, беларускую самаідэнтычнасьць. І я думаю, што гэта вельмі важнае дасягненьне дэманстрацыяў 2020 году.
Ці можна было тады памяняць палітычную сытуацыю? Хутчэй за ўсё не. Я меў шмат розных дыскусіяў з маімі сябрамі, у тым ліку зь беларусамі, на гэты конт. І пасьля 2020 году я лічыў, што ўлада некалькі дзён проста ляжала на вуліцы і што не было лідэраў, гатовых падняць гэтую ўладу, узяць будынкі ўраду і пачаць кіраваць усім працэсам.
— Але на гэта можна запярэчыць, што такія лідэры на той момант ужо былі ў турме.
— Ня ўсе. Усё ж такі частка старой апазыцыі проста не чакала такіх вялікіх дэманстрацыяў і не была гатовая іх узначаліць. З другога боку, калі б беларускае грамадзтва наважылася ўзяць гэтую ўладу, можа быць, расейскія танкі апынуліся б не пад Кіевам, а пад Горадняй.
— Вы даўно кантактуеце зь беларускай апазыцыяй. Як, на вашую думку, можна параўнаць яе ўплыў на грамадзтва гадоў 25 таму і цяпер?
— З аднаго боку, беларуская апазыцыя заўсёды мела вельмі абмежаваны ўплыў на шырокія масы грамадзянаў. З другога боку, колькасьць структураў і людзей, ангажаваных у гэтыя структуры, мне здаецца, была большай.
Але гэта можа вынікаць таксама з магчымасьцяў, якія зьявіліся адразу пасьля перабудовы, з таго, што паўстаў масавы рух БНФ, з таго, што паўставалі першыя палітычныя партыі. Тады прадстаўнікі апазыцыі маглі ўдзельнічаць у розных узроўнях улады — пачынаючы ад парлямэнту і заканчваючы мясцовым самакіраваньнем, пачаткі якога ствараліся ў 1990-х гадах у Беларусі. І калі з гэтым параўноўваць, уплыў на палітычны працэс быў непараўнальна большы.
З другога боку, уплыў на грамадзянаў тады быў таксама абмежаваны, і можа нават больш абмежаваны, чым сёньня. Яшчэ раз скажу, што 2020 год быў вельмі важным пераломам у мысьленьні беларускай нацыі, у стварэньні беларускай нацыі. Так як расейска-украінская вайна ёсьць вельмі важным чыньнікам кансалідацыі і стварэньня ўкраінскай нацыі.
У гэтым сэнсе ўплыў апазыцыі на мысьленьне нашмат большы, чым уплыў на палітычны працэс. Тым больш што мы аддаляемся ад 2020 году, адбываецца страта надзеі, і ўнутры Беларусі давер да спадарыні Ціханоўскай і агулам да палітычнай апазыцыі, якая ў эміграцыі, вельмі абмежаваны.
— Якімі былі б вашыя парады тым беларусам, якія хочуць зьменаў, якія хочуць бачыць Беларусь незалежнай дэмакратычнай дзяржавай?
— Самае галоўнае — гэта крытычнае мысьленьне. Не паддавацца прапагандзе і вельмі лёгкім скокам эмоцый.
У беларускую інфармацыйную прастору ўкідваецца вельмі шмат фэйкаў. Фэйк — гэта ўжо штодзённае жыцьцё ў нашым рэгіёне, ня толькі ў беларусаў, але і ва ўсіх суседніх нацыях. Таму гэта першая рэч — думаць.
Другая рэч — не паддавацца працэсам, якія падзяляюць беларусаў. Так, палітычны працэс — гэта дыскусія, гэта размова, гэта часам нават вельмі моцныя канфлікты, але вельмі важна разумець галоўную палітычную мэту, якую беларускае грамадзтва цяпер мае перад сабой. Важна ня думаць катэгорыямі «хто вінаваты», ня думаць катэгорыямі «хто дрэнны», а шукаць супольнае, шукаць каштоўнасьцяў.
Гэта хіба самае галоўнае, бо дае пэрспэктыву. Плюс адукацыя — у розных сфэрах, ня толькі грамадзкіх, але і прафэсійных. Вялікай каштоўнасьцю ёсьць тое, што беларускія грамадзяне, якія выехалі і цяпер жывуць на эміграцыі, маюць адносна высокі ўзровень адукаванасьці, прафэсійнай адукаванасьці.
Яны могуць займаць досыць высокія пасады і разьвівацца ў прафэсійным сэнсе. І гэта патэнцыял, пра які варта думаць у пэрспэктыве палітычных зьменаў у Беларусі. Бо гэтыя людзі могуць памяняць сытуацыю ўнутры краіны, калі прыйдзе момант пераменаў. А ён абавязкова настане.
Форум